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Résister "malgré tout"
Miguel Benasayag
philosophe et psychanalyste
Résister "malgré tout"
Philosophe et psychanalyste, Miguel Benasayag est aussi un ancien
combattant de la guérilla guévariste en Argentine,
où il a passé plusieurs années en prison. Depuis
son arrivée en France, à sa libération, il
réfléchit inlassablement aux moyens de rester
fidèle à l'exigence de liberté et de
solidarité des luttes révolutionnaires passées,
tout en tirant les enseignements de leurs échecs et de leurs
errements. Dans Du contre-pouvoir, co-écrit avec Diego
Sztulwark, il observe l’émergence d’une nouvelle
radicalité désireuse de changer la vie. Et clame que, si
on veut préserver la vitalité de ces mouvements, il ne
faut surtout pas ressortir du placard les vieux schémas
révolutionnaires… C'est à la révolution
dans la révolution, à la puissance contre le pouvoir, au
savoir contre l'information, que Miguel Benasayag nous invite: il ne
faut pas, écrit-il, se préparer à prendre le
pouvoir, attendre de grands soirs en obéissant à des
"maîtres libérateurs"; il faut, dans l'immédiat et
sans attendre de lendemains qui chantent, chercher tout à la
fois la puissance et la connaissance. Avec humour et clairvoyance, il
passe en revue pour nous ces idées qui sont autant de
"clés" précieuses pour tous ceux qui cherchent, à
tâtons, à penser de nouveaux horizons."La
résistance alternative sera puissante dans la mesure où
elle abandonnera le piège de l'attente", lit-on dans le
"Manifeste du réseau de résistance alternative"
lancé par son collectif "Malgré Tout", et dont nous
publions par ailleurs quelques extraits.
- Pourriez-vous nous faire votre biographie, en tous les cas politique?
Miguel Benasayag: J'ai commencé à militer très
jeune. Cela n'avait rien d'exceptionnel à l'époque en
Argentine. Je suis rentré dans ce qu'on appelait les "groupes de
surface", c'est-à-dire les groupes d'appui à la
guérilla guévariste. En fait, en Argentine, à
cette époque-là, la guérilla ne correspondait pas
à l’idée que l’on s’en fait en
général: ce n'était pas un groupe armé au
milieu d'une société pacifique. En réalité,
la guérilla guévariste faisait partie de la
contre-culture, du contre-pouvoir, de tout un développement
d'une société qui se constituait elle-même contre
l'étau des dictatures militaires à
répétition. Pourquoi a-t-on choisi la lutte armée?
Tout bêtement parce que nous faisions le constat qu'à
chaque fois qu'il y avait des élections, il fallait entre trois
mois et deux ans maximum pour qu’un coup d’Etat survienne
et, dès lors, on a fini par comprendre qu'il fallait lutter
aussi contre l'armée.
Il y avait deux grands mouvements en Argentine. L'un, c'était le
mouvement nationaliste péroniste, qui était pour moi un
peu confus. Je n'avais pas d'affinités électives avec les
péronistes. Le péronisme, c'est un peu bizarre: les gens
péronistes, ils sont péronistes; moi, je n'ai jamais su
ce que ça voulait dire "être péroniste". Une fois,
il m'est arrivé un truc drôle: après un petit
combat, des flics nous coursaient, et dans ma fuite, j’avais vu
une unité de base péroniste, j’ai rangé mon
arme courte, j'ai essayé d'entrer pour me cacher
là-dedans et à l'entrée, un mec m’a dit:
"Mais toi, tu n'es pas péroniste!" Mais merde, comment est-ce
qu'il avait fait pour savoir que je n’étais pas
péroniste? Les flics arrivaient, alors moi, j'ai filé
sans discuter. Mais cet épisode m'est resté, et
aujourd'hui encore, il y a cette idée que, quand tu es
péroniste, ça se voit à ta tête.
A côté des péronistes, il y avait la mouvance
guévariste. J'y suis rentré. D'abord dans un groupe, puis
dans un autre plus fort - l'ERP, l'armée de révolution du
peuple. Vers dix-sept ans, j'étais déjà dans la
guérilla. De fil en aiguille, je suis devenu combattant et
ensuite, j'ai eu des responsabilités militaires - mais pas
politiques - dans la guérilla. Comme, à l'époque,
en Argentine, être un combattant de la guérilla ne
signifiait absolument pas vivre dans la clandestinité, comme on
pouvait continuer à vivre sans se cacher tout le temps, j'avais
commencé des études de médecine en Argentine.
Certains de mes camarades ont dû entrer dans la
clandestinité, mais ça n'a pas été mon cas.
Moi, j'ai étudié la médecine avec mes papiers
normaux jusqu'au jour où je suis tombé. J'ai
été arrêté trois fois au total. Les deux
premières fois, j'ai réussi à plus ou moins
brouiller les pistes. Les autorités militaires ne savaient pas
trop qui j'étais. La troisième fois, non. Ce
coup-là, quelqu'un avait parlé sous la torture. Moi
aussi, cette fois-là, j'ai été torturé
pendant très longtemps, mais quand même j'ai réussi
sous la torture à les faire douter. Ils savaient que
j'étais un combattant, mais ils ne savaient pas que
j'étais le responsable de l'unité. En fait, ils n'ont
jamais su, mais je suis allé en taule. J'y suis resté
quatre ans.
Juive française, ma mère s’était
échappée à la fin des années 30, avec ses
parents, vers l’Argentine. J'ai la double nationalité. Or,
pour couvrir la mort de deux religieuses françaises
assassinées, on a réclamé la libération de
Français arrêtés en Argentine. C'est comme
ça que, sans le savoir, j'ai "bénéficié",
pendant l’hiver 78, de cet assassinat, et je me suis
retrouvé en France avec le statut de Français
libéré, alors que je n'avais jamais mis les pieds en
France auparavant.
Quand je suis arrivé en France, je suis arrivé dans un
autre monde. Et pas seulement un autre monde parce que c'était
l'Europe; non, un autre monde avant tout parce qu’à la fin
des années 70, c'était l'époque des "nouveaux
philosophes", de la "post-modernité", du "droit-de-l'hommisme".
Dans ce cadre de pensée-là, vouloir changer le monde
était très, très mal vu, et les "nouveaux
philosophes" nous identifiaient tous comme des Pol Pot, des Staline,
des dictateurs en puissance. Moi, j'avais vraiment du mal à
comprendre ce procès qu’on nous faisait, parce que nous,
en Amérique du Sud, nous revendiquions plutôt une
filiation "hippie-guévariste". Il y avait une tradition
d'underground, de contre-culture dans nos mouvements. Pour nous,
l'Union soviétique était l'horreur absolue et, quoi
qu’en dise l'histoire officielle, le Che était très
anti-soviétique. Faire, comme il l’a fait, la
guérilla en Amérique latine était interdit par la
division du monde de la Guerre froide. On voit bien comment la CIA a
respecté l'écrasement de la Tchécoslovaquie et de
la Hongrie et, du fait de cette division du monde, l'URSS devait
respecter l'écrasement des pays latino-américains.
Arrivé en France, j’ai continué à militer
dans la guérilla pendant quelques temps encore. En 1979, des
groupes commandos de mon organisation sont partis d'ici, en France,
pour occuper le bunker du dictateur nicaraguayen Somoza. Et c'est mon
organisation aussi qui a exécuté Somoza, à la
demande du commandant sandiniste qui voyait en lui un danger de
contre-offensive très forte. Peu après ça, j'ai
raccroché de la guérilla.
"J'ai essayé de comprendre ce qu'était cet élan de liberté. Un pur imaginaire? Est-ce que, comme le disaient les nouveaux philosophes et les post-modernes, à chaque fois qu'on voulait changer les choses, on produisait le pire, ou non?"
Et c’est à ce moment-là que j'ai pensé qu'il
y avait des choses à penser, justement. Pour changer le monde,
il faut comprendre ce qui se passe, essayer d'être
sérieux. Tenter de changer le monde en étant prisonnier
de l'idéologie, ça ne mène nulle part. Je me suis
mis à travailler en tant que chercheur, sans jamais abandonner
mes rapports avec des groupes militants. Je me suis penché sur
la critique de la psychiatrie, les mouvements internes de la
médecine, sur l’anthropologie, sur la philosophie. J'ai
essayé de comprendre ce qu'était cet élan de
liberté. Un pur imaginaire? Est-ce que, comme le disaient les
nouveaux philosophes et les post-modernes, à chaque fois qu'on
voulait changer les choses, on produisait le pire, ou non? Dans cet
élan-là, j'ai créé un collectif qui tient
son nom -"Malgré Tout"- du fait que c'était ça
"malgré tout", avoir l'ambition de changer le monde
malgré le totalitarisme, du fait que nous n'entendions verser
à aucun moment dans une idéologie messianique. Tous les
anciens de la guérilla, au Chili comme en Argentine, ont repris
contact et se sont rencontrés avec quelques intellectuels et
quelques militants français aussi. On a créé un
lieu à géométrie variable - puisqu'il n'y a pas
d'affiliation à "Malgré Tout" -, dans lequel on essayait
de penser le monde, la liberté, le système, sans aucune
idéologie.
Dans un parti politique, on pense toujours dans le cadre d'une
idéologie à laquelle on doit se conformer. Par exemple,
quelqu'un qui pense à l’intérieur du Parti
communiste a le droit de penser, bien sûr, mais s'il veut rester
dans le Parti, il est obligé de penser dans les limites du
parti. Nous, nous n'avions aucune limite: nous avions une foi dans la
pensée et, quelque part, un optimisme dans le devenir de
l'humanité. Pour nous, les choses sont assez claires: si on
pense librement, on trouvera des choses qui seront valables. Par
exemple, nous ne pensons pas que les hommes puissent trouver au fond
d'eux-mêmes un désir de barbarie. J'ai écrit, avec
d'autres camarades ou tout seul, une quinzaine de bouquins. Plus une
dizaine d'autres livres sur la médecine et philosophie, des
trucs en psychiatrie. Vraiment j'ai mené une vie de chercheur en
travaillant beaucoup, en publiant énormément.
"La vie se développe et les militants politiques ne font aucune confiance à la vie. Ils pensent que la vie se développe, mais ouh là là, il faut que quelqu'un l'ordonne!"
Pour moi, la politique, cela n'a jamais rien eu à voir avec le
pouvoir, être député et tout ça. Cela
m'emmerde plutôt. La vérité, c'est que je suis
même quelqu'un qui ne lit pas les journaux tous les jours, qui
s'en fout et trouve ça souvent barbant. C'est vrai que j'ai
toujours eu en horreur les militants politiques, parce que les
militants politiques, c'est ce que nous appelons, nous, les
" militants tristes". Ce sont ceux qui disent tout le temps que
vous n'êtes pas comme il faut être, que le monde doit
être comme ci ou comme ça. En général, ce
sont les mêmes mecs qui n'aiment pas aller danser. Le militant
politique est ce que nous appelons un "maître libérateur",
qui dit comment il faut faire. Parallèlement nous, nous avons
toujours constaté l'émergence de mouvements de
libération, de mouvements non dans le sens d'organisations.
C'est l'émergence des pratiques émancipatrices qui
peuvent être trahies justement quand les militants politiques,
les militants tristes, arrivent.
L'image que je donne de ça, c'est l'image de Charlot dans Les
Temps modernes: Charlot voit un camion qui passe avec un petit drapeau
rouge pour signaler un danger, le drapeau tombe du camion, et alors
Charlot, il le prend à la main et il l'agite pour que le
camionneur voie qu'il a perdu son drapeau. Une manif passe
par-là et les manifestants pensent que Charlot avec son drapeau
rouge est leur leader et, du coup, ils se mettent à le suivre.
Les dirigeants politiques ou révolutionnaires sont un peu comme
Charlot dans le film – sans le génie, bien entendu. Ils
essaient tout le temps de se mettre en tête des manifs, sauf
qu'eux, ils le font sciemment. Leur seule préoccupation, c'est
de savoir comment ils vont diriger ces émergences de la vie. Si,
dans la banlieue, les jeunes découvrent le rap comme une
poésie qui serait la leur, il faut qu'ils viennent là
devant pour dire "on va vous aider". Si, dans un quartier, des gens
occupent une maison parce qu'ils refusent de mourir de froid avec leurs
enfants pendant l'hiver, les politiques viennent. La vie se
développe et les militants politiques ne font aucune confiance
à la vie. Ils pensent que la vie se développe, mais ouh
là là, il faut que quelqu'un l'ordonne!
Alors voilà pourquoi les contre-pouvoirs! L'idée, c'est
de dire: "Merde, nous qui sommes du côté de la vie, qui
n'arrêtons pas de chercher, de faire des trucs..."
Peut-être est-il temps de dire que développer la vie,
chercher des solidarités, est quelque chose de noble en soi.
Cela n'a pas besoin d'être ordonné par quiconque.
- "Malgré Tout", c'est une organisation sans siège, sans centre, sans lieu... Comment faites-vous?
M.B.: C'est un lieu virtuel. "Malgré Tout" s'est
créé en Uruguay, à Buenos Aires, à Paris,
en Italie, en Belgique... C'est un réseau à
géométrie variable. Par exemple, quand on a besoin de
quelqu'un, il n'y a personne, et quand on n'a besoin de personne, tout
le monde est là. On n'a pas de journal, on n'a pas de revue. Ce
sont quelques idées, quelques principes qui grosso modo
intéressent un groupe de gens assez diffus. Par exemple,
"Malgré Tout" est à l'origine du Manifeste des Indiens
Sans-Terre brésiliens, dialogue en permanence avec les
zapatistes, travaille avec Ras l'Front, avec le DAL [Droit au logement,
ndlr]... On a travaillé avec tout le monde, on fait des choses,
on pense un peu. La seule expérience qui a eu lieu avec une
adresse, c'est l'expérience de l'Université populaire de
la Cité des 4000, à la Courneuve [ville de la banlieue
nord de Paris, ndlr], qu'on mène avec le groupe Africa qui vit
là, avec une femme d'origine algérienne qui s'appelle
Mimouna Hadjam, et qui est très intéressante. Là,
il y a un groupe "femmes", un groupe d'alphabétisation, une
université populaire... Un tas d'activités de
contre-pouvoir, que nous développons avec les gens de la
Cité et d'en dehors.
- Vous situez l'apparition de ce que
vous appelez "la nouvelle radicalité" au Chiapas en 1994. C'est
la fin du désenchantement, écrivez-vous, la fin de
l'idéologie droit-de-l'hommiste. On devient sensible à
l'idée que la société de l'argent n'est pas
indépassable, qu'elle n'est pas la seule
réalité... Mais au fond, quand vous voulez illustrer le
propos philosophique et politique, vous paraissez avoir quelques
difficultés: il y a un tas de noms d'associations, de
mouvements, sur la couverture de votre livre, mais à
l'intérieur, vous semblez bien en peine quand il s'agit de
nommer les collectifs de contre-pouvoir...
M.B.: La nouvelle radicalité, ou le contre-pouvoir, ce sont bien
sûr des associations, des sigles comme ATTAC, comme Act Up, comme
le DAL. Mais ce sont surtout - et avant tout - une subjectivité
et des modes de vie différents. Il y a des jeunes qui vivent
dans des squats - et c'est une minorité de jeunes -, mais il y a
plein de jeunes qui pratiquent des solidarités dans leurs vies,
qui n'ordonnent pas du tout leur vie en fonction de l'argent. Cela,
c'est la nouvelle radicalité, c'est cette émergence d'une
sociabilité nouvelle qui, tantôt, a des modes
d'organisation plus ou moins classiques, tantôt non. Je pense
qu'en France, ça s'est développé très
fortement. Le niveau d'engagement existentiel des gens est
énorme.
Il y a une génération entre 20 et 35 ans qui n'a pas
d'idéologie, n'est pas spécialement dans la militance,
mais si par exemple, une beurette est belle, qu'elle soit beurette ou
pas, on s'en fiche; si un black est très beau, toutes les filles
vont aller derrière le black et s'en foutre qu'il soit black.
Si, par exemple, vous dites à ma fille "Ah! Tu es avec untel
parce qu'il est noir et parce que tu es antiraciste!", elle
répond: "Prise de tête, ça n'a rien à voir!"
Elle est avec untel parce qu'il est beau, et non pas par antiracisme.
Le Pen et le racisme la font vomir... Mais en fait, l'émergence
de cette nouvelle radicalité est très vivante; ce n'est
pas un programme politique. J'ai vu Dancer in the Dark de Lars Von
Trier. Cette société dans laquelle l'héroïne,
si elle n'a pas d'argent, son fils devient aveugle, et si elle n'a pas
d'argent pour payer un bon avocat, elle crève faute d'une
défense juridique correcte. Ce n'est pas un film de propagande;
c'est un film vrai, c'est exactement comme cela que ça se passe
dans le néo-libéralisme américain. Tous les jeunes
qui vont voir ce film-là, ils disent: "C'est la merde, ce
système-là!" Ils ne disent pas "c'est la merde" parce
qu'ils adhèrent forcément à un autre programme.
- Cette nouvelle radicalité,
cette subjectivité, très diffuse, dans une
société de l'argent, capitaliste, pose la question de la
transformation de la société. Est-ce que vous pensez
qu'on peut transformer la société comme ça, par
capillarité?
M.B.: Moi, je suis convaincu que, sans transformation par la
capillarité comme vous dites très bien, par les
"micro-pouvoirs", comme disait Foucault - les micro-pouvoirs, c'est
cette capillarité -, sans cette transformation, il n'y aura
jamais de transformation de notre société.
C'est-à-dire que, si les gens ne peuvent pas désirer
autrement que dans le capitalisme, si les gens ne peuvent pas imaginer
leur bonheur au quotidien autrement que capitalistiquement, il n'y aura
pas de bons sauveurs. Nous ne pouvons pas dire aux gens: "Le
capitalisme va faire péter la planète." Pourquoi? C'est
une vérité, mais tout le monde s'en fiche.
Il m'est arrivé quelque chose de très drôle: un
patient arrive chez moi, il est fou - on dit "psychotique" ou non, peu
importe, en tout cas, il est fou, il est très très fou.
Il me sort de sa poche une lettre écrite par son médecin
à mon intention: "Cher collègue, je suis le
médecin du SAMU et j'ai vu le jeune X qui a fait une crise
d'angoisse et un malaise, il s'est évanoui, il allait
très mal." Comment ça? Il était à table, ce
jeune X, avec ses parents et son frère; tout d'un coup, il
regarde la télé où on parle de la vache folle.
Jusque-là, il n'en avait pas entendu parler; il en entend parler
et se met à poser des questions. "Mais comment la vache folle?"
Il était à table et tout à coup, lui, il comprend
qu'on est peut-être en train de nous empoisonner, il
réalise et il fait une crise d'angoisse terrible; il tombe dans
les pommes, il a des gestes qui font peur à tout le monde parce
qu'il est fou et assez costaud. Tous les autres, normaux,
écoutaient le désastre dans lequel on vit et continuaient
à manger. Le problème, c'est celui-là: les gens
savent bien que le capitalisme est un désastre, mais comme ils
ne sont pas assez fous, comme ils sont trop sains, ils ne peuvent pas
réagir.
"Nous ne pouvons pas dire aux gens: "Le capitalisme va faire péter la planète." C'est une vérité, mais tout le monde s'en fiche"
Savoir que le monde est un désastre, aller dire aux gens "Oyez,
oyez: le monde est un désastre!" ne sert à rien. La seule
chose qui serve, c'est de développer des pratiques, des
micro-pratiques, concrètes et en réseau de modes de vie
différents, parce que dire aux gens "le capitalisme est mauvais"
ne suffit pas. Il faut qu'il y ait quelque chose de désirable,
de positif pour le dépasser. Un autre exemple, c'est le fait
tout bêtement des gens qui arrêtent de fumer. Il est
impossible de dire à un fumeur: "Arrête de fumer, sinon tu
auras un cancer!" Le fumeur arrête de fumer seulement parce qu'il
trouve un investissement différent, quelque chose qui lui fait
plus plaisir que de fumer. Ce plus de plaisir peut être l'envie
de vivre plus sainement pour aimer sa copine, mais s'il n'y a pas un
désir alternatif, il n'y aura pas de changement.
Je crois que le pouvoir est un pouvoir de représentation, et que
donc, ça ne sert à rien de vouloir changer la
représentation, ce qu'il faut changer c'est ce que cette
représentation est censée représenter.
C'est-à-dire qu'il faut nous changer nous. Nous changer nous,
non pas individuellement en faisant du zèle, nous changer nous
dans des pratiques multiples associatives. Parfois en Amérique
latine, ils disent: "En face, ils ont des armes quand même" - ce
qui est vrai -, eh oui! mais même pour s'opposer à ces
armes-là, si on ne désire pas quelque chose de
différent, ça ne sert à rien. Au Nicaragua, on a
gagné une guérilla qui durait depuis cinquante ans,
depuis Sandino [arrivé au Nicaragua en 1926, qui a donné
son nom au Front sandiniste de libération nationale, ndlr]; ils
ont gagné la guerre, mais ils ont oublié de produire une
société nicaraguayenne nouvelle; ce que ça a
donné, c'est que les commandants nicaraguayens sont la honte
totale, ce sont des seigneurs féodaux.
- Pourquoi vous définir comme "militant chercheur"?
M.B.: On se définit comme militant chercheur pour l'opposer au
militant, comme ça, qui croit qu'avec de la bonne
volonté, il va changer le monde. Quand on doit percer une
fenêtre dans sa maison, on appelle le copain architecte, la
mairie, on prend des mesures et on calcule. Si quelqu'un veut changer
le monde, il croit qu'il suffit de décider et "il n'y a
qu'à". C'est ça le problème. Les gens sont
très velléitaires par rapport au désir de justice.
Il n'y a aucun terrain où les gens sont aussi
velléitaires qu’à propos du désir de
justice. Comme si l’ambition de changer le monde était
aussi profonde que la décision de commencer à faire de la
gym après les vacances en septembre. Il y a un vrai
problème dans cette affaire. Changer le monde, mais changer pour
quoi? Ce n'est pas parce qu'on veut changer que ce qu'on propose, c'est
bien. Pessoa a écrit que "si le monde était
d'après ton cœur, il serait d'après ton cœur
voilà tout". Ni mieux, ni pire. Maintenant, il faut essayer de
faire que ce désir de justice, de changement, ne soit pas un
truc caractériel, adolescent. Sur le mode : "Changez-moi ce
monde!" Mais pourquoi changer le monde? Contrairement aux militants
classiques, je pense que les choses qui existent ont une raison
d'être, aussi moches soient elles, et que, pour les changer,
c'est quand même compliqué. Rien n'existe par accident et
tout à coup, nous, malins comme nous sommes, nous nous disons
qu'il n'y a vraiment qu'à décider de changer. Les
militants n'aiment pas cette difficulté; ils aiment se
fâcher avec le monde et attendre ce qui va le changer. Nous, on
fait la révolution et eux, ils râlent.
- Une partie du livre est
consacrée à la confiscation du savoir au profit des
pouvoirs, avec des objets de recherche qui vont dans le sens de l'ordre
établi et de l'appareil d'Etat... Pouvez-vous nous parler de
l'expérience alternative des "chaires Che Guevara" en Argentine
et de l'université populaire de la cité des 4000 à
la Courneuve?
M.B.: Nous croyons qu'il y a un non-savoir très grand dans notre
société, qui est rempli par l'information, ce qui trompe
le monde. Les gens sont très informés, mais l'information
n'est pas un savoir. Au contraire, l'information écrase les gens
sous sa masse, elle reste comme un spectacle effrayant, elle nous
plonge dans l'impuissance. La création de savoir est la vocation
des chaires Che Guevara et de l'université populaire de la
cité des 4000. Il y a cette idée qu'il faut créer
des lieux où les gens construisent leur propre savoir sur leurs
vies. Qu'est-ce que nous savons de nos vies, au-delà de
l'information que nous avons sur nos vies? C'est toujours très
surprenant: la plupart des gens ont un tas d'informations sur leurs
vies, mais "savoir", ça veut dire, en termes philosophiques,
"connaître par les causes", et donc pouvoir modifier le cours des
choses. Les gens ne savent pas grand chose. Pourquoi?
"Il y a un non-savoir très
grand dans notre société, qui est rempli par
l'information, ce qui trompe le monde"
Un Indien, même sans être chamane, connaît des choses
des chamanes; même s’il n’est pas chasseur, il sait
comment on chasse; sans être maître d'école, il sait
comment alphabétiser les mômes. Il a un savoir qui circule
sur sa vie concrète. Alors que dans notre société,
les gens ne savent rien de comment fonctionne notre
société: ils savent appuyer sur des boutons, mais ce qui
se passe entre l’impulsion et la réponse, la plupart des
gens n’en ont aucune idée. On sait que, tout à
coup, le trou de la Sécu est plus grand ou plus petit; on est
très informés, mais ni moi, ni vous ni personne ne
pourrait dire ce qu'est un trou dans la Sécu; ce sont des images
floues. On est informés qu'un autre trou dans l'économie
fait qu'on est tout d'un coup des gens se retrouvent sur le carreau,
chômeurs. De ce qui nous touche au plus intime, dans nos vies, on
ne sait rien. DansDancer in the Dark, la fille, Björk, ne sait
jamais rien de ce qui lui arrive. Or, ce qui lui arrive, lui arrive
bien à elle: la cécité de son fils, la pendaison
et la mort. Ce non-savoir va toujours accompagné d'informations.
C'est ça, le cercle vicieux.
Plus on dit: "On veut savoir", plus on nous informe. Nous, on
crée des lieux de non-information, dans lequel des gens essaient
de construire des savoirs sur leurs vies. Ce sont des lieux très
intéressants parce que de là peuvent surgir des pratiques
concrètes solidaires. En tout les cas, c'est de là qu'il
faut partir à mon sens.
- Vous parlez aussi de "savoirs non utilitaires".
M.B.: Oui, l'anti-utilitarisme est fondamental. Parce que la vie ne
sert à rien. Parce qu'aimer ne sert à rien, parce que
rien ne sert à rien. Penser en termes utilitaires, c'est de
toute évidence être plus fou que mon patient. Puisque mon
patient, lui, il a compris, quand même. Les amis, les gens comme
ça, ils sont en train d'attendre que le Parti se
réorganise bien, ou que surgisse un autre parti qui ait la bonne
parole. Nous, nous disons: "Mais non, ce qu'il faut, c'est avoir la
patience de l'orfèvre, de l'artisan, et construire des savoirs
à la base et ne pas attendre de maître libérateur."
Nous avons très peur, par exemple, qu'ATTAC se transforme en
cela. En toute justice, je dois dire que je ne les connais pas
très bien, et eux, ils ne veulent rien avoir à faire avec
moi. ATTAC ignore ce qu'on fait depuis des années; nous, on
étudie beaucoup et ça nous intéresse ce qu'ils
font. Alors, pour ce que je connais d'ATTAC, c'est un danger, mais
ça n'est pas une réalité. Le danger existe que
l'association se mette à donner des réponses toutes
faites aux inquiétudes des gens plutôt que de dire aux
gens: "Mais non, ce qui importe ici, c'est la puissance, et non le
pouvoir." Tout paraît montrer qu'il y a un danger de devenir un
parti ATTAC. Ce serait hyper-dommage. Act Up fonctionne comme un
contre-pouvoir clair et net. Ils ne se laissent pas faire; ils sont
dans une vraie production de contre-pouvoirs et de savoir.
- Au fond, d'après ce que vous
dites, c'est en devenant petit à petit massif, populaire, en
rassemblant de plus en plus de gens, qu'un groupe court le plus
grand danger de ne plus fonctionner comme contre-pouvoir. Pensez-vous
vraiment que l'on se noie ainsi?
M.B.: Il y a deux possibilités. Nous nous opposons au fait
d'articuler des luttes. C'est toujours la position du pouvoir, et peu
importe si c'est un pouvoir au nom du bien; c'est le point de vue du
mirador, c'est-à-dire que moi, je suis là et je me dis :
"Ah tiens ce que fait tel groupe, ça m'intéresse, moi",
alors on articule les groupes entre eux, on fait des coordinations, des
réseaux, etc. Ceci est toujours condamné à court
ou à moyen terme à trahir sa vocation de contre-pouvoir.
En échange, ce que nous opposons à cela, ce sont les
réunions par affinités électives. Des groupes qui,
en pratique, font des choses ensemble. Le réseau dans lequel on
peut se développer, c'est un réseau dans lequel les gens
font concrètement des choses ensemble à un moment
donné, sans articulation ni programmée ni programmatique.
Nous opposons l'union sur des projets concrets à l'union sur des
programmes. C'est là où ATTAC ou d'autres sont en
danger... Si moi, je n'ai pas un projet commun avec, mettons, la
Confédération paysanne, qu'est-ce qu'on fait? Ce qu'ils
font, je trouve que c'est vachement intéressant; j'ai vu
François Dufour [un des porte-parole de la
Confédération paysanne, ndlr] l'autre jour; on leur passe
nos écrits parce que l'on pense que ça peut les
intéresser, mais nos affinités électives sont
très faibles. On voit bien que l'on participe de la même
chose, mais tant qu'on n'a pas un projet en commun, on ne crée
pas de rapports de superstructure; on fait très gaffe de ne pas
créer de faux rapports. "Ah, mais Bové et vous, vous
devriez vous voir!", nous dit-on parfois. Eh bien non! Si moi je lance
un appel solennel du type "Le réseau de résistance
alternative, le collectif Malgré Tout et la
Confédération paysanne devraient se réunir", je
fais le pas de trop, celui qui ne mène nulle part.
- A l’individu, isolé
comme une île au milieu de la mer, que vous considérez
comme une fabrication du capitalisme, vous opposez la personne,
c’est-à-dire chacun pris dans un réseau de
relations et d’interdépendances. Mais depuis
l’époque des totalitarismes, dès que l’on
remet en cause le libre arbitre de l’individu, cela choque et
effraie…
M.B.: Oui, parce qu’on croit que ce qui s’oppose à
l’individu, c’est la masse. Or ce n’est pas vrai: on
devrait même parler d’"individu-masse". Les
phénomènes de masse fascistes ou staliniens n’ont
été possibles que par la sérialisation
préalable de l’humanité en individus. Il faut
d’abord convaincre les êtres humains qu’ils sont des
individus isolés, pour ensuite pouvoir les aliéner
à un leader. Les phénomènes collectifs de transe,
de multitude, existent partout; mais les phénomènes de
masse n’existent que dans les lieux où le capitalisme
occidental s’est installé avec son idée de
l’individu. Là où il y a l’individu, il y a
la masse, et là où il y a la masse, il y a les individus.
Ce que j’oppose à l’individu, c’est la
personne, au sens où chacun de nous est intimement lié au
destin des autres: ma liberté ne finit pas où commence la
vôtre, mais existe sous condition de la vôtre. Je sais bien
qu’on ne peut pas dépasser la notion d’individu avec
des bouquins ou un parti, mais je constate qu’il existe certaines
réalités émergentes qui, ici et là,
dépassent les envies de l’individu, et reviennent à
cette notion selon laquelle nous ne sommes que les formes d’un
désir de vie; selon laquelle il y a "quelque chose dans lequel
nous sommes embarqués profondément", comme disait
Pascal… On ne peut pas convaincre les individus de se
dépasser eux-mêmes, mais on peut constater et renforcer
les tendances qui les dépassent effectivement.
- Votre vision d’une myriade
d’expériences multiples, où de petits groupes de
gens mettent en pratique des modes de vie différents, rappelle
le concept de "Zone autonome temporaire", ou "TAZ", forgé par
Hakim Bey sur le modèle des enclaves pirates. Le Manifeste du
réseau de résistance alternatif que vous avez
lancé se termine d’ailleurs par le salut des pirates:
"Salut fraternel à tous les frères et sœurs de la
côte." La différence entre Hakim Bey et vous, c’est
qu’il fait l’impasse sur le passage de la "puissance" au
"contre-pouvoir": pour lui, dès qu’une enclave de
résistance est identifiée par le pouvoir, elle doit se
dissoudre et se recréer ailleurs.
M.B.: Je ne connais pas Hakim Bey, mais on m’a déjà
parlé de lui l’autre jour, je vais le lire. Le passage au
contre-pouvoir me semble, à moi, indispensable, ne serait-ce
qu’à cause des enjeux démographiques,
identifiés par Michel Foucault, qui n’ont rien à
voir avec ce qu’était le monde au siècle des
pirates. Il me semble qu’on ne peut pas se contenter de dire:
"Ceux qui veulent vivre dans la merde n’ont qu’à
vivre dans la merde, mais bienvenue à ceux qui ne veulent pas
vivre dans la merde." Ce n’est pas possible. On ne peut pas
imaginer qu’en Amérique latine, les alternatives vont
continuer à se développer sans aucune répercussion
sur le pouvoir: il faut obtenir une position de contre-pouvoir pour
potentialiser ces luttes.
Cela dit, je suis à chaque fois archi-heureux de constater que
je participe d’une pensée qui n’est pas que la
mienne. La pensée est toujours un processus sans sujet. Je ne
suis pas universitaire et je suis très content de ne pas
l’être: je ne considère pas la pensée comme
une propriété privée. Je suis heureux de voir des
hypothèses émerger un peu partout. En Argentine, quand on
rentrait dans un mouvement de résistance et qu’on
apprenait que d’autres groupes s’insurgeaient,
c’était parfait, on se disait qu’on ne
s’était pas complètement trompé! Ici, en
France, je trouve qu’il y a un côté "kiosque", avec
des universitaires qui s’approprient des théories
critiques. J’ai été très déçu
en rencontrant Alain Caillé, qui représente en France
l’anti-utilitarisme, et que j’avais fait connaître en
Argentine. Il me disait que je n’aurais jamais de poste à
l’université parce que j’étais trop
engagé! Je me suis rendu compte que pour lui,
l’anti-utilitarisme n’était en aucun cas une
pratique, mais simplement son fonds de commerce. C’est la
même chose avec certains marxistes américains : ils
n’ont aucun lien avec des pratiques réelles. Dans
l’Antiquité, la philosophie, ce n’était pas
connaître, c’était vivre, vivre philosophiquement.
Aujourd’hui, il me semble que l’enjeu n’est pas de
connaître les théories alternatives, mais de vivre
alternativement.
"La liberté est toujours auto-affirmation, jamais réponse à l’ennemi"
Je crois que la méfiance qui existe dans ce pays envers les
intellectuels vient du fait qu’ils parlent différent pour
vivre pareil. Mon expérience fait que c’est quelque chose
que j’ai du mal à comprendre. Dans un pays du tiers monde,
quand on dit quelque chose, on sait qu’on va payer avec son corps
ce qu’on a dit. Il faut passer à la caisse. Là, les
mandarins, ils font beaucoup moins les malins! Même dans les
périodes démocratiques, d’abord on n’a aucune
certitude que ça va durer, et même là, il y a des
meurtres, des emprisonnements… Paradoxalement, cette
non-séparation me semble beaucoup plus saine. C’est
très éthique: ce que je dis, je le vis.
- Ce que vous dites sur la
pensée devient assez évident sur Internet, où le
jeu des liens hypertexte permet de mettre en relation des
pensées complémentaires.
M.B.: Oui, et je le dis sérieusement; pas seulement pour faire
le Latino sympa, mais aussi en tant que chercheur: même en
neurophysiologie, on peut voir le moi comme un élément du
multiple… Quand on pense, on pense en tant que multitude, et la
multitude n’est pas découpable. Philosophiquement,
j’appartiens au courant des néo-platoniciens, et Plotin
dit: "Je ne peux jamais dire: jusqu’ici, c’est moi."
Même d’un point de vue neurophysiologique, c’est
toujours une illusion.
- Vous étudiez aussi beaucoup
l’idéologie sécuritaire, qui a pour effet
d’isoler les gens en instaurant la peur. Cela aussi, quand on
écoute un peu les discours à propos d'Internet,
c’est très parlant…
M.B.: Oui… C’est la réaction! Si nous voulons
estomper les frontières pour qu’émerge quelque
chose de plus intéressant que l’individu, la
réponse logique et réactionnaire est la
sécurité identitaire, qui tend à mettre des
limites, des barrières, des barbelés. L’individu
est comme une forteresse entourée de barbelés. Il ne faut
pas trop s’affoler: c’est normal qu’il y ait une
réaction. C’est même le symptôme d’une
avancée.
Du point de vue philosophique, en général, il ne faut pas
trop se centrer sur l’ennemi. La liberté est toujours
auto-affirmation, jamais réponse à l’ennemi. Ce
sont les pattes courtes de l’anti-fascisme qui laissent
l’initiative aux fascistes. On est anti-fasciste de
surcroît: ce n’est pas en contestant l’ennemi
qu’on va trouver sa voie. Ce n’est pas que je
néglige l’affrontement: je vous le dis en tant
qu’ancien officier de la guérilla! Quand
l’affrontement se présente, il faut l’assumer, mais
ce n’est jamais central. C’est une conséquence
naturelle. Dans le Manifeste du réseau alternatif, j’ai
cité Deleuze: "Résister c’est construire". Etre
contre, c’est un corollaire secondaire qu’il faut assumer
avec courage; mais il faut d’abord construire. On voit bien cette
militance un peu feignante qui se définit "contre": on est
gentil parce qu’on est contre. Non! ça ne suffit pas
d’être contre les méchants pour être gentil.
Après tout, Staline était contre Hitler!
Propos recueillis par Thomas Lemahieu
Bibliographie:
* Miguel Benasayag et Diego Sztulwark, Du contre-pouvoir, La Découverte, 2000.
* Miguel Benasayag, Le mythe de l’individu, La Découverte, 1998.
* Avec Florence Aubenas: La fabrication de l'information, La Découverte, 1999.
Et encore:
* A lire dans Inventaire/Invention: entretien avec Mimouna Hadjam,
porte-parole de l'association Africa, à la Courneuve, avec qui
le collectif Malgré Tout a créé
l'université populaire de la Cité des 4000.
Sur le même sujet dans Périphéries:
* Le Paradis, c'est par où? (édito), novembre 2000
=:-)
